Інтерв'ю

Кому вірить Папа Франциск: розмова з послом Ватикану в Україні

dbda7e59-c12d-4e41-9e5b-5e19e0c49ab8 tv w250 r1Ватиканська дипломатія – одна з найзакритіших і найменш публічних. Мережа посланців Папи Римського працює в усьому світі, зокрема й у зонах конфліктів. Посол Ватикану в Україні Клаудіо Ґуджеротті представляє Святий Престол у Києві трохи понад рік. Зовсім нещодавно дипломат з'їздив на схід країни, зокрема на непідконтрольні Києву території. Про Україну й війну, про Донбас і Крим, про те, що Папа Франциск знає про конфлікт, ішлося в інтерв'ю нунція телеканалові «Настоящее время».

– Ви щойно відвідали схід України: Донецьк, Луганськ, Авдіївку. Чому ви єдиний акредитований у Києві дипломат, який туди поїхав?

– Це дуже цікаве запитання. Його можна зрозуміти двояко. Перше: чому я єдиний, хто туди їздить? І друге: чому мені єдиному дозволяють туди їздити? Я не можу відповісти на жодне з цих запитань. Насамперед, я не знаю, чи інші звертаються із проханням про таку поїздку. Особисто я просив.

– Кого?

– Владу, місцеву [українську] владу, і вона завжди дозволяла мені ці поїздки. З територіями, підконтрольними українській владі, ніяких проблем не було, і я отримував дозвіл. Те саме з Луганськом і Донецьком.

– Ви зверталися по дозвіл до так званих народних республік?

– Я звертався із запитом до влади України, бо не знаю, у кого питати там. Ми повідомляли їх про мій приїзд, але саме за дозволом не зверталися, тому що це створило б дипломатичну проблему. Тобто вони в курсі, вони приймають факт моїх поїздок. І все. Але офіційного повідомлення, звісно ж, немає.

– Ви почувалися безпечно?

– Я ніколи про це не думав. Я ніколи в житті не почувався безпечно. Частково тому, що мені доводилося потрапляти в ситуації, коли безпека не була пріоритетом. Я був у Грузії під час революції, був у Грузії, коли тривала війна з Росією.

Я був у Білорусі, хоча там із фізичною безпекою начебто все добре. І ось тепер я тут. Не думаю, що для нунція це головне питання. Я маю їхати туди, куди потрібно. Треба керуватися Євангелієм, а не людською обачністю.

– Які загалом ваші враження від цієї поїздки?

– Сумні.

– Сумні?

– Украй сумні. Це трагічна ситуація для всіх. Обидві сторони сприймають одна одну дедалі більш упереджено. Це несправедливо. І в результаті чимдалі більше страждають люди.

Це дуже політизований регіон. Одні виступають за Україну, інші проти. Там усе впирається в політику. Самі ж люди хочуть, аби війна закінчилася. Вони втомилися від неї. Вони вже не мають сил терпіти. Щоночі – розумієте? щоночі! – тривають артилерійські обстріли. Це нестерпно, особливо для дітей і літніх людей.

Обидві сторони зазнають втрат і з економічної точки зору. Хоча тут є відмінності. Донецьк економічно трохи розвиненіший, Луганськ – бідніший. Якщо запитати людей, то їм усе це набридло. Вони страждають від дефіциту. Навіть коли вони отримують якісь гроші, їх вистачає тільки на найнеобхідніше для виживання. Ціни там високі, такі самі, як у Москві. Перебої з електрикою. І блокада, через яку виникає специфічна атмосфера: люди сприймають її не як певну війну взагалі, а як війну проти себе особисто – неначе це конфлікт між владами, в якому не береться до уваги життя звичайних громадян. Ось що найсумніше.

Уже три роки багато дітей регулярно пропускають заняття у школі. Будинки зруйновані, лікарні в жахливому стані. Так відбувається й у буферній зоні, а не тільки на тому боці. На цьому теж, звісно. І всі запитують про те саме: навіщо це все?

– І яка ж відповідь?

– Я міг би й вас про це запитати. Маю гіпотезу, але не говоритиму про неї. Дипломат – це як учений: має спочатку перевірити дослідним шляхом, аби переконатися у своїй правоті. Люди зараз навіть наполовину не розуміють причин того, що відбувається, причому значна частина цих причин приховується навмисно.

– Ви говорили про це безпосередньо з Папою?

– Так, кілька разів. Я отримав від нього чудовий електронний лист два дні тому, коли повернувся з Авдіївки. Розповідав йому, що бачив дітей, які говорили, що страждають, і просили мене передати папі, аби він молився за них. І він відповів – це доволі цікава історія, – що в нього є статуя святого Йосифа…

– Так, так. Сплячого Йосифа…

– …під яку Папа складає свої молитви. І ось він написав мені: «Я поклав під святого Йосифа аркуш із молитвою про порятунок цих дітей, начебто його написав ти». Тож він все чудово знає.

– Як ви зазвичай називаєте цей конфлікт у розмовах із Папою? Війною? Яке слово використовуєте?

– Те саме, що й у розмові з вами. Нічого іншого. Можливо, Папі я трохи докладніше про неї розповідаю. Нічого не приховую, а він ставить дуже багато питань.

– Чи можете ви докладніше розповісти про підтримку, яку Ватикан надає українцям?

– Це почалася, щойно я став нунцієм. Під час нашої першої ж зустрічі Папа сказав мені, що хоче щось зробити для України. На жаль, політично важко чогось досягти. Але там страждають люди. Папа хотів їм допомогти. І тому ми вирішили... До речі, Греко-Католицька Церква теж на цьому наполягала. Тому ми вирішили зібрати для цих людей гроші з усієї Європи, з усіх католицьких парафій. Зібрали близько 11 мільйонів євро, і Папа особисто додав іще 5 мільйонів євро.

– Сам Папа?

– Сам Папа. З фонду, який раніше належав Йоану Павлові II. Папа Ратцінґер [Бенедикт XVI] ним не користувався. Цими грішми керує особисто Папа. І він віддав усю цю суму Україні.

Треба було допомогти усім, хто потребував цього, не зважаючи на те, який вони мають паспорт, мову або віросповідання. Задля цього ми заснували комітет, який уже розподілив значну частину грошей. Саме вчора до нас прибули посланці Римської Курії, яка за все це відповідає. Вони зараз поїхали у Запоріжжя з членами комітету, щоб зрозуміти, як триває робота.

Ідея полягає в тому, щоб самостійно знайти найнужденніших і взяти на себе відповідальність за фінансову допомогу їм. Я знаю, що в Україні це непросто, але ми маємо досягти успіху. Тому, не звертаючись до жодних посередників, ми пішли одразу до людей. Це складно, але намагаємося хоч щось зробити. Важко знайти канали.

Основна проблема – це відшукати на місці якусь організовану структуру для допомоги людям. Це важко – і офіційними каналами, і неофіційними. Треба створити якийсь орган, який би допоміг людям розв'язувати їхні проблеми. Неможливо ходити від будинку до будинку й дивитися, чого люди потребують, бо ж ідеться про мільйони осіб. Тому нам доводиться використовувати різні канали. Іноді вони ідеальні, іноді не зовсім, але найважливіше – дійти до людей.

– Про яку підтримку йде мова? Ви роздаєте гроші, їжу чи ще щось?

– Ми роздаємо продукти або гроші на продукти, тобто на їжу, медикаменти, товари для дрібного ремонту будинків, шкіл, лікарень. Для дрібного ремонту, тому що ми не можемо відбудовувати лікарні. Займаємося тільки найневідкладнішими питаннями. Якщо Папа вирішить перенести акцент на інші малі проекти – скажімо, відбудову, причому не тільки споруд, а й громадянського суспільства… хоча тут я напевно нічого не можу сказати. Усе залежить від нинішнього візиту представників Курії.

Зараз ми забезпечуємо людей лише тим, що фізично необхідне. Скажімо, дуже гостра проблема з медикаментами. Люди не можуть їх купити. Або, наприклад, вакцинація – іноді вони отримують перше щеплення, потім їм доводиться виїхати і пропустити друге й третє. У результаті хвороба стає тільки сильніша й заразніша, бо ж із вакцинацією так: якщо ти не можеш провести її повністю, краще й не починати. Наприклад, у випадку з туберкульозом. Але це не єдиний приклад. Далеко не єдиний.

– З погляду Святого Престолу, Крим – це Україна?

– Якщо ви подивитеся на всі заяви Святого Престолу щодо міжнародних питань, то його позиція така: Святий Престол відповідно до міжнародного права не визнає жодних змін кордонів і порушень територіальної цілісності держави.

– А якщо йдеться про церковне питання: хто єпископ кримських католиків?

– У нас є двоє: один – з [Української] Греко-Католицької Церкви, інший – із Римсько-Католицької. Римсько-католицького єпископа зовуть [Яцек] Пиль. Що стосується іншого єпископа, там є проблеми, але ми намагаємося їх розв'язати і зрозуміти, як зробити ситуацію прийнятною для греко-католиків, які там мешкають. У цьому питанні триває співпраця між [Українською Греко-Католицькою Церквою] і держсекретарем [Ватикану]. Але я можу сказати, що зараз ця спільнота надалі існує. Вона не дуже велика. Я часто зустрічаюся з єпископом, він туди їздить.

– Тобто як нунцій із ним зустрічаєтеся ви, а не російський нунцій?

– Не знаю. Якщо він хоче, то може поїхати у відпустку й зустрітися з російським нунцієм, і навіть не раз. Якщо чесно, я не знаю. Загалом для нас це звичайна практика.

– Щодо церковної власності в Україні: чи вважаєте ви за проблему те, що Міністерство культури або уряд не передали Церкві церковні будівлі?

– Авжеж, це проблема, і вона існує на території всього колишнього Радянського Союзу. Здається, через 15 днів у мене запланована зустріч із міністром культури, і ми обговорюватимемо це питання.

Зрозуміло, ми не хочемо вимагати, щоб власність була нам повернута, поки триває війна. Зважаючи на економічні причини. Але наполягатимемо на тому, щоб вірянам повернули найнеобхідніше.

Негайного повернення усієї власності ми не вимагаємо. Усі сторони мають загальне усвідомлення того, що повернути потрібно лише найнеобхідніше. Зараз ми працюємо над тим, щоб перейти від цього розуміння до його реалізації.

– Ви служили нунцієм у Вірменії, Азербайджані, Грузії, Білорусі – й ось тепер в Україні. Чи є спільні проблеми у громадян усіх цих країн, на вашу думку?

– Спільна проблема – пострадянська ментальність. Людям важко відчути себе господарями власного життя, проявити ініціативу, відчути відповідальність. Загальна тенденція така, що люди не звикли ухвалювати рішення. Вони хочуть, щоб за них вирішували інші. Вони бояться помилитись і хочуть уникнути покарання за можливі хиби. Це проблема, тому, якщо ми прагнемо розвиватись у напрямку до іншої цивілізації і культури, то у пріоритетах потрібно мати прояв ініціативи.

Церкви мають ясно визначити свою позицію й займатися освітою людей. Крім того, самі Церкви мають активніше торувати цей шлях, адже священики не виросли на іншій планеті. Вони виросли у цій же культурі. Це проблема освіти. Я вважаю, що вимога відповідальності й вибору має бути повсюдна.

– А чи є загальні позитивні спільні риси?

– Позитивних рис дуже багато. Солідарність, гостинність, терплячість. Просто вражає, які ці люди терпиві. У найрізноманітніших питаннях – бюрократичних, політичних, економічних, у школах й університетах – усі надзвичайно терпливі. Це зворотний, хороший бік медалі – пасивності.

Це люди, які слухають інших і готові дивитись у майбутнє. Вони не просто споживачі, як це часто буває на Заході. Вони готові наслідувати ідеали, особливо якщо хтось знайде час із ними поговорити про ідеали, а не тільки про антиідеали або критику чужих ідей і принципів.

Якщо ми приділятимемо більше уваги позитивному аспектові – людській гідності, цінності людського життя, його важливості для світу, якщо йдеться про невіруючу людину, або її важливості для Господа, – то це найкращий спосіб повернути людську гідність. Повернути людині гідність – це абсолютний пріоритет.

Сакен Аймурзаєв

13 березня 2017 р.

Джерело: Телеканал «Настоящее время»

(Переклад КМЦ)

 
 
 

Авторизація

Підписатись на розсилку